Почему детям богатых родителей закон не писан?
Почему детей богатых родителей чаще не привлекают к ответственности?
Гости – Шота Горгадзе, адвокат; Бари Алибасов-младший, бизнес-тренер. Ведущие – Антон Челышев; Дарья Токарева, специальный корреспондент «Комсомольской правды».
Токарева:
– Тема, которую мы будем сегодня обсуждать, очень сложная и в то же время очень манящая: «Почему закон не писан для детей богатых родителей?» У меня есть основания утверждать, что это так. Это не очередная звездная история, когда богатый папа или богатый сын кого-то побили, и им ничего на это не было. Это немного более приземленная история, которая произошла в городе Ржеве, и «Комсомолка» приложила все усилия, чтобы это дело стало раскручиваться. Потому что уголовное дело, которое пытались завести, развалили. И только после нашего участия все-таки оно было заведено.
Итак, в чем же дело? «Богатенький Ричи», мальчик очень богатых родителей…
Челышев:
– Откуда во Ржеве очень богатые люди?
Токарева:
– Жалко, у меня с собой нет фотографии имения, которое есть у его родителей. Знаете, криминальные структуры… 90-е-то в Москве закончились, а во Ржеве, если честно, они как-то продолжаются. Родители имеют отношение к бизнесу. Я не могу утверждать, чистый он или нет, но деньги там есть. Так вот, их сынок в свое время погулял с друзьями и поспорил с ними на то, что совратит малолетнюю девочку 14 лет. И действительно совратил, изнасиловал, сказал ей молчать. Но по стечению обстоятельств она забеременела. Долгое время угрожали семье, пытались сжечь дом ее семьи. Семья не самая благополучная, то есть больших денег там нет, да и маленькие не всегда водятся. Однако непьющие, трудящиеся, вполне работоспособные. Девочка в итоге пыталась подать на алименты, ее не услышали. Дело закрыли за неимением доказательств, хотя были и свидетели, и все остальные. И мы подключились на этом этапе. Мы доказали, что ребенок его, что он вступил с ней в половую связь, когда ей было 14 лет. Ему на тот момент было 21.
При этом мальчик и сейчас продолжает жить с несовершеннолетней. В итоге уголовное дело было заведено по ст. 134, и его в итоге осудили, после всех наших трудов и усилий, на 2,5 года вольных поселений. Ровно через неделю, когда он должен был находиться в этих вольных поселениях, Евгений избил Кристину – ту девочку, у которой от него ребенок, и пригрозил, что если дальше будет соваться, то вообще убьет. При этом ребенок, естественно, без алиментов пока. Они пытались даже отсудить и отдать в детскую комнату ребенка. Семья приложила все усилия, чтобы это дело таким образом повернулось.
По-моему, когда есть приговор, у нас есть на руках постановление суда о том, что человек должен 2,5 года никак не находиться дома (а мы это видели сами с нашим фотокорреспондентом), а он чудесно гуляет по барам, пьет, зажигает и живет с девочкой, которой на тот момент было 14 лет.
Челышев:
– История известная. Вопрос для голосования. Как вы думаете, какой должна быть Россия?
Токарева:
– По мнению наших слушателей и телезрителей, можно ли купить свободу сейчас, можно купить свою независимость? И действительно ли это имеет место быть в стране?
Челышев:
– Шота, в чем вы видите природу более лояльного отношения любых властей к семьям богатых людей, особенно если речь идет о конфликте между семьей богатой и не очень богатой? Только ли в деньгах дело?
Шота Горгадзе
Фото: Олег РУКАВИЦЫН
Горгадзе:
– Я бы сказал так. Дело не в том, богата ли эта семья или бедна, дело в том, есть ли связи у родителей, и есть ли у них определенное влияние. Совсем не обязательно для этого быть чиновником, достаточно просто иметь знакомых и иметь возможность пользоваться телефонным правом. И когда это право у тебя есть, то очень сложно в молодом, юном, нежном возрасте, когда у тебя дорогая машина, которая может разгоняться за несколько секунд до 200 км в час в центре города, когда ты можешь себе позволить бравировать элитными телефонами штучной работы, очень сложно удержаться от соблазна не воспринимать жизнь по следующим правилам: есть я и есть быдло вокруг меня, закон писан для быдла, для того, чтобы это быдло не мешало мне жить и получать от жизни максимум удовольствия. И до тех пор, пока закон в руках недобросовестных судебных чиновников, недобросовестных следователей, недобросовестных прокурорских работников будет защищать этих отморозков в дорогих костюмах, у нас ничего с вами не изменится. И неважно, будет у нас благосостояние бедных людей расти, станут они обычным средним классом, как терпели, так и будете терпеть, до тех пор, пока не начнете отстаивать свои права. Вот когда начнете трубить во все колокола, когда такие истории, как ржевская, будут попадать в «Комсомольскую правду», будут попадать в средства массовой информации, и люди будут понимать, что они могут хотя бы с помощью общественного внимания защититься и наказывать этих подонков, вот тогда, может быть, ситуация изменится.
Челышев:
– Шота, скажите, прокурорские работники, органы следствия, судьи каким-то образом лояльно относятся к детям богатых родителей почему? Из-за денег или из страха, как бы чего не вышло?
Горгадзе:
– Если вы хотите меня еще раз увидеть на своих эфирах, а не севшим в тюрьму за клевету, давайте поставим вопрос так: недобросовестные сотрудники прокуратуры (не все, конечно), которым место не в судейском корпусе, а либо на пенсии, либо в тюрьме. Вот такие люди могут за определенную мзду решить вопрос. Второе – испугавшись последствий. То есть, грубо говоря, если этот молодой человек пошел и избил Кристину, что ему мешает завтра нанять 2-3 отморозков, которые особо несговорчивого судью приведут в нужное сознание: родной, знай, с кем ты связался. И третье – это телефонное право. Ну, позвонит мне какой-нибудь чиновник местный, а может быть, то и федерального уровня или столичный и скажет: нельзя этого трогать, он хороший, просто ошибся, он больше не будет, но его ни в коем случае нельзя сажать в тюрьму, нельзя наказывать, он ведь только начинает жить. Ну, испортил он жизнь 14-летней девочке, еще одно испортит, да сколько у нас их таких, а он-то хороший, красивый парень.
Челышев:
– Бари, когда вы были подростком 16-18 лет, у вас, я полагаю, тоже и с машиной, и с телефонами все было в порядке. У вас была подспудно такая мысль, что если что, то прокатит как-нибудь?
Алибасов-младший:
– Здесь ситуация достаточно простая. Абсолютно согласен с коллегой в соседней студии, но при этом надо понимать, из-за чего все это происходит, и как это меня коснулось в свое время. Первое – из-за чего происходит такой беспредел. Проблема гораздо глубже. Потому что законодательная власть, вообще законодательство это площадка для уловок с обеих сторон. Как люди, которые ищут лазейки, как бы преодолеть данный закон, чтобы не заплатить налоги, провести те или иные махинации, при этом для исполнительной власти закон это точно такая же площадка. Если у них стоит задача призвать к ответственности того или другого человека, то они не всегда это могут сделать чисто законными методами. И в этом же самом законе им тоже приходится находить лазейки, различные ухищрения, чтобы того или другого человека каким-то образом привлечь к ответственности.
По себе могу сказать. Я до 15 лет жил в обычном дворе в городе Саратове, и гламурная московская жизнь, пафосные тусовки коснулись меня только в тот момент, когда личность к 15 годам была уже относительно сформирована. Из-за этого у меня нет ни одного друга или даже хорошего знакомого, который был бы таким ярко выраженным звездным мальчиком. Могу сказать, что мне общение с отцом дало много знаний и понимания того, как необходимо решать вопросы в тех или иных ситуациях.
Простой пример. Когда ты останавливаешься на машине, тебя останавливает сотрудник ДПС, то, естественно, ему проще взять взятку с человека, который даже не читал никогда права и понятия не имеет о том, как их надо соблюдать. Получается, чем менее человек компетентен, тем проще заставить его заплатить большую сумму денег.
Горгадзе:
– Кардинально не согласен, совершенно. Если остановят на «Жигуленке» обычного человека, который будет досконально знать и Кодекс об административных правонарушениях, и все свои права, и все законы будет знать, и начнет объяснять это сотруднику ГИБДД, то реакция будет одна. А когда остановится автомобиль с сыном какого-нибудь влиятельного чиновника, и он, опустив стекло, скажет: лейтенант, а не пошел бы ты кое-куда…
Алибасов-младший:
– Если лейтенант, то да, а если полковник? По себе могу сказать. Когда тебя останавливают, то фамилия Алибасов и дорогая машина автоматически увеличивают сумму взятки в несколько раз. Что брать с человека на «копейке»? А тормознули серьезного человека – вот и получается, что надо брать серьезную взятку.
Горгадзе:
– Не всегда всё решается взятками.
Алибасов-младший:
– Почему детей богатых родителей чаще не привлекают к ответственности? Потому что для представителя исполнительной судебной власти привлечь человека… Вот у него стоит там план выполнить определенное количество дел, определенную норму работы. И любой человек стремится пойти по максимально легкому пути. И получается, что человека, который знает, как обходить те или иные законы, привлечь к ответственности значительно сложнее. Согласен, бывают деньги, бывают взятки. Но это лишь маленькая часть всего того, что происходит. А большая часть кроется в том, что простые люди просто безграмотные и не умеют отстаивать свои права. И получается, что их привлечь к ответственности или повесить на них какое-то дело значительно проще. В том-то и дело, что между богатыми и бедными разрыв не только в деньгах, разрыв и в социальных знаниях, как решать те или иные бытовые ситуации. И это на самом деле основная проблема. Если каждая девочка из деревни будет знать, каким образом ей отстаивать свои права…
Токарева:
– Не поможет.
Горгадзе:
– Не надо жить в идеальном мире. Я сталкиваюсь с этим ежедневно. Слава богу, вы живете в творческой среде, и это хорошо.
Алибасов-младший:
– Я к творческой среде не имею никакого отношения.
Горгадзе:
– Я адвокат, поэтому занимаюсь всякой грязью больше, чем вы с ней сталкиваетесь. Так вот, я хочу сказать, что единственное знание закона, которое может спасти сына чиновника или самого чиновника от нарушений каких-то законов, это красивая корочка или предписание, запрещающее проводить проверку.
Алибасов-младший:
– Уважаемый Шота, у вас есть опыт общения с теми людьми, которые вообще к вам обращаются. Но вы можете себе представить, чтобы среднестатистический человек после происшествия пошел к адвокату?
Токарева:
– У среднестатистического человека просто нет денег на адвоката. И дело тут не в знаниях закона. Кстати говоря, богатые сыновья и дочери не всегда знают, что такое Конституция. Им этого не нужно.
Алибасов-младший:
– Как не нужно? Вы же говорите о том, что прессует золотая молодежь обычных людей. Так если прессуют, то они получают какие-то невыгодные ситуации в этих условиях. Значит, нужны им эти знания. А если нужны, то надо идти их и получать. И надо создавать условия, в которых люди будут грамотными.
Токарева:
– А мне кажется, надо создавать условия, чтобы адвоката могли нанять не только богатые люди, но и девочки из деревни.
Алибасов-младший:
– А вы хотите сказать, что у нас нет службы государственных адвокатов? Есть. Можно бесплатно нанять адвоката. Только люди этим не пользуются.
Токарева:
– А вы знаете, что бесплатные адвокаты не работают?
Алибасов-младший:
– Как не работают? Давайте зайдем в любой суд. Они работают хуже, чем платные. Если вы обратитесь к бесплатному адвокату или вообще никуда не обратитесь, естественно, если вы обратитесь к бесплатному адвокату, будет значительно выгоднее, чем не обратиться вообще никуда.
Токарева:
– Сколько раз у меня в личном опыте расследований было так, что бесплатный адвокат, к нему приходишь, а он говорит: «Какое дело? А, это. Да чего там разбираться». Кстати, бесплатный адвокат Кристины сказал: «Да ладно, пусть они там поженятся сами, я даже думать не буду». Дословно мне сказал (на диктофоне запись).
Челышев:
– Даша, ты знаешь, иной раз и судьи вот так обращаются с делами многотомными.
Токарева:
– Да. Потому что там нет известных фамилий.
Токарева:
– Очень яркий пример хотел рассказать Шота.
Горгадзе:
– Да. Столица нашей Родины город-герой Москва. Все прекрасно знаем Университетский проспект, ближайшее соседство к МГУ. В 22.00 каждую ночь там собираются на площадке так называемые стритрейсеры. Золотая молодежь на дорогущих машинах. В 100 метрах от этой точки стоит машина ДПС, слева в 100 метрах стоит машина ДПС. Эти отморозки (другого слова не назовешь, потому что они создают угрозу жизни окружающим людям – как пешеходам, так и автомобилистам) устраивают такое, что, постояв там полчаса, у меня было желание не просто оттуда убежать, а залезть на какое-нибудь высокое дерево. Потому что на земле находиться, даже на пешеходном тротуаре, не безопасно. Ни один сотрудник ГИБДД не подошел, не сделал замечание, не изъял права. Может быть, только я или только Даша это видим? Тогда давайте на всю страну заявим, что там этот беспредел творится каждый день. И пусть завтра их оттуда уберут. Но этого не сделают. Хотите, скажу, почему? Потому что эти ребята на дорогих машинах, которые там играются, очень хорошо выучили Конституцию, кодексы, они знают законы, поэтому их никто не тронет. В этом кроется причина их безнаказанности. Вы так считаете, Бари?
Челышев:
– Шота, получается, что не дорогие машины в этом виноваты. Может быть, даже не отцы этой золотой молодежи?
Горгадзе:
– Правда? А если ремешок снять с пояса, отхлестать, забрать машину и купить проездной на метро? Папа до этого сам не додумался?
Челышев:
– Есть и такие отцы.
Горгадзе:
– Вот у таких отцов дети так себя не ведут. Ведь мы не ведем речь поголовно о всех богатых.
Челышев:
– Мы сейчас, мне кажется, пытаемся переложить с больной головы на здоровую. Если у нас такие сотрудники ДПС и вообще такая правоохранительная система, которая может ходить мимо и закрывать на это глаза, то они будут это делать. Любой отец, если у него есть возможность сына от страшной, ужасной армии, где калечат, убивают, согласно разным рассказам, что называется, отмазать, он отмажет, если ему предоставят такую возможность.
Горгадзе:
– Антон, вы полностью заняли нашу позицию. То есть, есть все-таки категория людей, для которых закон не писан.
Челышев:
– Закон такой, а не люди.
Алибасов-младший:
– Категория людей, которым закон не писан, будет всегда. Просто зависит от того, какой это процент. Сейчас закон меньше писан для определенного количества людей. Но всегда будут люди – сын президента, сын министра, для которых… Вы знаете хоть один пример, когда закон нарушал либо сын Романа Абрамовича, либо дочь Владимира Путина?
Токарева:
– Только не в нашей стране.
Фото: Мила СТРИЖ
Алибасов-младший:
– В нашей стране как раз большинство людей, которые ответственно подходят к воспитанию своих детей, у них как раз все хорошо. У тех, кто хорошо справляется со своими обязанностями, все замечательно. Если взять ситуацию с детьми, почему с ними так происходит. Вот вам конкретный пример. У меня хобби, я педагог в школе. И получается, что преподаю различные уроки как в обычных государственных школах, так и в элитных школах, где родители платят по несколько тысяч долларов в месяц за обучение своих детей. И получается, что в обычной школе люди растут нормальные, а в частной школе лично своими глазами увидел такой пример. Заканчиваю лекцию, начинаю общаться с ребятами. Ребята молоденькие, средняя школа, 5-6-й класс. За ними приезжают автомобили с нянечками. Как раз когда нянечка заходит за одним пареньком и говорит: «Ванечка, пойдем домой», он ей, взрослой женщине, говорит: «Уйди отсюда, не мешай мне, иначе я тебя убью». Так говорит 10-летний человек няне, которая за ним приехала. И вот такая ситуация сплошь и рядом. Из-за чего это происходит? Вы пытаетесь копнуть в закон, еще куда-то. А дело в следующем. Определенные серьезные люди уделяют много времени своей профессии, заработку денег и т.д. Получается, что элемент воспитательный, который они вкладывают в своих детей, все равно немного ущербен, так как больше сил уходит на работу. И так получается, что дети просто берут пример со своих родителей.
Что получается конкретно? Сегодня читал интервью сына Романа Абрамовича. Ему 17 лет, он хочет войти в нефтяной бизнес нашей страны. Что он говорит? Человек по интервью абсолютно адекватный, умный, я не думаю, что он будет делать какие-то такие вещи. Но одна фраза очень сильно маячит: «Без моего отца не решается практически ни одна нефтяная сделка в нашей стране, все делается только с его разрешения». То есть и президент, и правительство, и кабинет министров. Но у ребенка-то такое понимание. Я не думаю, что господин Абрамович приходит вечером к своему сыну и говорит: «Слушай, сынок, ты знаешь, что я самый крутой в стране, ни президент, ни премьер мне не писаны, я делаю, что хочу». Вряд ли. Он делает самостоятельные выводы из поведения своих родителей.
Горгадзе:
– Бари, знаете, в чем заключается существенная разница? Мне, по большому счету, при всем уважении к семье Бориса Абрамовича Березовского, к семье Абрамовича и прочих олигархов, глубоко наплевать на то, что у них происходит внутри семьи и внутри воспитательного процесса их детей. Но когда этот ребенок, повзрослев, став совершеннолетним, достигнув возраста уголовной ответственности, выходит на улицу и совершает преступление, я не хочу копаться в том, как его воспитывали. Я хочу, чтобы закон, чтобы суд и правоохранительные органы его наказали так же, как накажут любого другого, у которого нет влиятельного отца.
Токарева:
– И защитили бы так же, как человека, от которого он пострадал.
Алибасов-младший:
– В свое время написано очень много различных утопий, и их приятно читать. Но вы можете назвать хоть одну страну в мире, где нет никаких преференций для сыновей и дочерей политической и бизнес-элиты?
Горгадзе:
– Есть существенная разница между тем, живем мы в идеальном мире или мы желаем в нем жить. То государство, которое с этим борется, но не искоренило до конца, заслуживает большее уважение, чем та власть, которая закрывает глаза на эту проблему и всячески поощряет безнаказанность сильных мира сего. Вот в чем разница.
Токарева:
– Посмотрите на США. Вот там и по звездам – как к ним относятся, и сколько раз мы читаем о том, что их и за решетку посадили, и в наркодиспансер их отправляют постоянно, и от алкоголизма насильно лечат.
Алибасов-младший:
– У них просто достаточно пиар-знаний, для того чтобы нехорошие вещи, которые они делают, не показывались по телевизору и по радио. А у нас в стране с точки зрения собственного пиара люди еще немного знают, все это и появляется в прессе.
Горгадзе:
– А у нас? Филипп Киркоров, например. Возьмем этого известного певца. Ну, не узнала бы общественность об избиении этой девушки-режиссера, которую он побил. Ну и что? Он хотя бы раз поехал в психиатрическую больницу в Израиль посыпать голову пеплом?
Алибасов-младший:
– Вот вы говорите про Филиппа Киркорова. А Филипп Киркоров поехал после этого в больницу на психиатрическое лечение и публично принес извинения.
Горгадзе:
– О чем я и говорю. Он поехал лечиться только после того, как узнали об этом люди. Пока этого не сделали, он что-то не признавал: боже, я болен, я хочу все время бить незащищенных женщин.
Алибасов-младший:
– А вы думаете, человеку просто признать до того, как он что-то совершил? Встает утром: ой, кажется, я болен. Наверняка это происходит у людей после какого-то прецедента.
Горгадзе:
– «Розовая кофточка» не была первым сигналом к лечению?
Алибасов-младший:
– Если считать «розовую кофточку» признаком психической болезни, надо в психушку заточить 80% нашего населения.
Челышев:
– Мне кажется, мы сейчас крутимся вокруг двух вещей. Это нормальная работа правоохранительной системы и сила денег. Казалось бы, одно должно контролировать другое. Нормально работающая правоохранительная система должна ставить жесткий барьер. Мне кажется, мы вызываем сейчас ненависть не очень богатых людей к тем, кто богат и успешен. Ведь богатство и успех это не есть плохо. Если человек не хочет быть богатым и успешным, то ему как раз и нужно обратиться, может быть, не к психиатру, но к психологу.
Горгадзе:
– Антон, речь не идет о богатых людях. Я не говорю о том, что кто богат, то однозначно нарушает закон. Нет и еще раз нет. Я говорю о тех людях, которые, нарушив закон, для того чтобы избежать правосудия и ответственности, используют свое богатство и свои связи. И речь идет только о них. В моем круге общения очень много обеспеченных людей, которые воспитывают своих детей правильно. И я более чем уверен, что ни один из их детей никогда не пойдет на то, чтобы совершить подобную ржевской историю. А если вдруг случится нечто страшное, родитель не будет звонить президенту.
Алибасов-младший:
– Шота, вы говорите, что вас не волнует воспитание, но те люди, которых вы прекрасно знаете, детей которых вы прекрасно знаете, они же не из-за того, какая у нас замечательная законодательная или исполнительная власть, не делают то, о чем мы сегодня говорим.
Горгадзе:
– Они не делают, потому что знают отношение своих родителей к их поступку. И если в чем-то малом они поняли, что родитель не будет его отмазывать, то они не совершат нечто более крупное.
Токарева:
– Вы правы, что воспитание крайне важно, без этого никуда не денешься. Другой вопрос в чем? Те дети богатых родителей, уже воспитанные, ставшие 17-20-летними молодыми людьми, заново их уже не перевоспитаешь. И без системы правосудия, которая не будет смотреть сначала на фамилию и на кошелек, а потом уже на дело, без этого мы не сможем хоть как-то бороться с этим беспределом. Сейчас надо говорить о том, что, уважаемые родители, воспитывайте ваших детей, – бесспорно, надо, но надо требовать, чтобы наши правоохранительные органы зачищали от таких людей, которые обращают внимание на «корочку».
Горгадзе:
– Социальная обстановка какая? У тех людей, кто богат, кто имеет какие-то другие преференции, в решении различных бытовых, социальных вопросов кроме закона есть масса других инструментов – финансовых и не финансовых, чтобы эти вопросы решить. То, что люди по своим возможностям на планете не равны, от этого никуда не убежишь. Понятно, что сын Рокфеллера может получить более качественное образование, чем сын разнорабочего или колхозницы.
Челышев:
– И нанять более качественного адвоката.
Горгадзе:
– Абсолютно верно. И от этого, пока у нас рыночная экономика в мире (а она будет еще долго), никуда не убежать. Но главное, что у обычного человека единственным инструментом влияния на богатых остается исполнительная власть, судебная. И когда возникает ситуация, как решить вопрос богатому с бедным, ему даже не обязательно идти в суд, потому что у него есть более эффективные инструменты решения вопроса.
Челышев:
– Давайте так. Завязываем глаза российской Фемиде, и сразу эти авгиевы конюшни расчистятся. Шота, вы согласны.
Горгадзе:
– С чем? Я не совсем понял. Глаза у нее давно уже завязаны.
Челышев:
– Вы сейчас приводили нам кучу примеров, когда глаза у российской Фемиды развязаны. Давайте завяжем глаза Фемиде заново, и тогда эта ситуация станет чуть лучше, чуть чище.
Горгадзе:
– Антон, эта ситуация станет чище только тогда, когда на примере ржевского дела пойдут еще сотни дел, но только не после приговора с возможностью продолжать гулять в клубах, а садиться в тюрьму.
Челышев:
– Оглашу результаты голосования. 10 выступают за то, чтобы были богатые, бедные и работал закон, 90 – за всеобщее равенство.