2016-07-14T10:30:19+03:00

1. Магнитского забили в сизо насмерть? 2. Радар под Калининградом – наш первый ответ американской ПРО

Эксперт: «Варианта два: либо мы начинаем восстанавливать боеспособность, либо, как Троцкий, армию распускаем – ни мира, на войны»

00:00
00:00

Гость – политолог, член Общественной палаты, доктор экономических наук Иосиф Дискин. Ведущие – Нона Трояновская и Владимир Ворсобин.

Трояновская:

– Члены президентского совета по правам человека утверждают, что Сергей Магнитский все-таки умер не своей смертью, в СИЗО был забит насмерть. Все мы помним историю двухлетней давности, когда в следственном изоляторе погиб при неизвестных на тот момент обстоятельствах юрист Сергей Магнитский. С тех выдвигалось множество версий. В результате мы приходим к тому, что сотрудники СИЗО виновны в его смерти.

Дискин:

– Это члены экспертной группы, созданной при президентском совете. Это квалифицированные юристы по особо резонансным делам. К ним относится дело Ходорковского и дело Магнитского. Я бы чуть уточнил – не был забит насмерть, думаю, что он избит. И для того, чтобы скрыть этот факт, ему не вызывали со стороны медиков. Ему не была оказана своевременная помощь. И в итоге между этими событиями существует причинно-следственная связь, о чем говорит экспертная группа. Но это не было убийством, потому что между этими событиями было временное пространство. Для юристов это имеет значение. Что причинение тяжких телесных повреждений, повлекших за собой смерть. Мы должны быть аккуратны с фактами.

Трояновская:

– Но человека просто так в СИЗО не избивают так сильно, чтобы у него появились проблемы со здоровьем, которые могли бы привести к смерти.

Дискин:

– К сожалению, это просто очень резонансное дело, но не единственное. И палата, и уполномоченный по правам человека, и президентский совет сталкиваются, к сожалению, не раз и не два. Магнитский – очень резонансное дело, которое повлекло за собой столь тщательное расследование. Идут письма. Я не могу сказать, следствие не проведено, у меня нет оснований обвинять, что это много раз, но оснований подозревать, что это не единственный случай. Мой коллега по палате Шевченко говорит о том, что подобные случаи на Северном Кавказе не единичные, идут письма о том, что в СИЗО применяются недозволенные методы следствия, которые приводят к инвалидности. К счастью, дело Магнитского так тщательно расследуется, что позволит сделать из этого серьезные выводы и для следствия, и не допустить подобных вещей. Но есть основания считать, что это не единичный случай, когда следствие ведется недозволенными методами.

Ворсобин:

– Я знаю, что часть общественности очень сильно раздражает само дело Магнитского. Потому что таких случаев достаточно много, но когда дело касается мало известного до этого случая банкира, тут встает и общественное мнение, и правозащитники, и Запад начинает давить на Россию. Это уже мировой политический скандал. С чем связана такая резонансность этого дела? Президентский совет – важная структуру, правозащитники при президенте – они бросают перчатку прокуратуре.

Дискин:

– Следственному комитету.

Ворсобин:

– Они озвучивают одну из самых радикальных версий, что в СИЗО его избили резиновой дубинкой, поэтому он умер.

Дискин:

– Дело приобрело большой международный резонанс. Достаточно сильное воздействие на Магнитского началось после того, как Магнитский и его партнеры начали обвинять следствие в том, что они сами нарушали закон. Мы помним обвинение в том, что у нас очень богатые следователи, которые приобрели немалые средства. И эти факты отчасти получили подтверждение, отчасти являются предметом обсуждения и анализа. Именно эта конфликтность привела к тому, что целый ряд групп почувствовали, что на этом деле можно разобрать анатомию нашего следствия, правосудия и так далее. С одной стороны, многие, кому интересно, видят изнанку нашего капитализма в деле «Березовский против Абрамовича». Мы читаем материалы следствия, собственные показания людей, теперь уже слышим на домыслы о крышах, а показания о том, что без крыш невозможно было вести дела, кто кому чего давал, плюс звукозаписи, сделанные без ведома части действующих лиц.

И здесь в деле Магнитского мы имеем некий аналог. У меня есть информация о деле, ведущемся против компании Браудера в Нью-Йорке, где очень непростая кампания идет. Магнитский является юристом этой компании. И против Браудера ведется серьезнейшее дело в Нью-Йорке, где его обвиняют в очень тяжелых финансовых нарушениях. Дело не закончено. Но тот факт, что суд счел предъявленные доказательства основанием для ведения дела, позволяет нам говорить, что там есть предмет рассмотрения. В целом ряде случаев нет – и не рассматриваются дела. С моей точки зрения, там тоже не все просто. Там имеются сомнительные, с точки зрения российского законодательства, сделки с акциями Газпрома.

Ворсобин:

– То есть Магнитский не безгрешен?

Дискин:

– Компания Браудера, с моей точки зрения, не безгрешна. Решения суда в Нью-Йорке нет, но то, что я про это знаю, позволяет говорить, что там есть самые серьезные сомнения. Понятно, что российские правоохранительные органы бились за то, чтобы разоблачить и довести до суда соответствующие нарушения. Но это не дает оснований, для того, чтобы вор сидел в тюрьме, как говорит наш национальный лидер, можно применять недозволенные способы. Извините, это ваш непрофессионализм, если вы не можете без мордобоя и использования резиновых дубинок получить необходимые доказательства.

Ворсобин:

– Там и следователи оказались очень небедные. Его, по сути, мучили миллионеры.

Дискин:

– Мультимиллионеры.

Ворсобин:

– Откуда на их маленькую казенную зарплату состояние в миллионы долларов?

Дискин:

– Что мы получаем второе издание только лондонского процесса, где мы начинаем видеть подноготную уже правоохранительной системы. Что в тех случаях, когда наши следователи видят, что имеется возможность правонарушений, не вполне белых действий, тогда применяются методы, которые приводят к тому, что люди, получающие одну зарплату, вдруг у их родственников появляются дорогие квартиры, они ездят в дорогие круизы, на дорогих машинах, которые им, видимо, предоставляют любящие жены, которые тоже не сильно много где работали. Если сегодня примут закон о том, что вы должны отчитываться не только в доходах, но и в тратах, мы тут услышим, каковы траты и соответствуют ли они зарплатам. Международная практика такова, что если человек не может объяснить законность своих трат, считается, что эти средства приобретены незаконно, и это дает возможность просто сначала для конфискации этих средств, а потом – как в известном анекдоте: сначала отрубают, а потом считают ноги.

Ворсобин:

– Как вы прокомментируете такой странный диссонанс между нашими службами. С одной стороны, есть «список Магнитского», это западный список. МИД соорудил контрсписок Магнитского. У нас наметился конфликт по Магнитскому с Западом. А с другой стороны, президентский совет вдруг встал на сторону защитников Магнитского, точнее, нападающих на следственный комитет, и эта разноголосица у власти, что это значит?

Дискин:

– С моей точки зрения, так и должно быть. Долго гражданское общество, я председатель комиссии по вопросам развития гражданского общества, мы долго говорили: должно быть много разных мнений, каждое из которых обосновывает, представляет свои позиции обществу, государству. И государственные органы в соответствии с действующим законом должны решать, кто прав. И общественное мнение, с одной стороны, которое справедливо спрашивает, почему у нас следователи мультимиллионеры. А с другой стороны, правы и правоохранительные органы, которые говорят, что вообще на территории российского государства неправильно воровать деньги.

Ворсобин:

– А в чем стремление Запада?

Дискин:

– Запад – там тоже есть разные группы. Есть люди, которые искренне, я много таких знаю, считают, что вообще в России должен быть легальный порядок, торжество закона. И Россия должна быть частью Запада. В том смысле, в правильном, в правовом смысле этого слова. Это должна быть большая европейская страна, соблюдающая законы, с которой Западу будет комфортно, легко разбираться. Именно в силу этого стремления, явного стремления к большей роли закона, вызвало такую симпатию Запада к Дмитрию Анатольевичу Медведеву, которая была явно продемонстрирована. А с другой стороны, есть совсем другие люди, которые считают: старый враг должен быть повержен. То, чего не сделали в 90-е годы, не дожали Россию, это надо сделать. И для этого годятся любые методы.

Я цитирую западные газеты, которые говорят, что уважаемые американские сенаторы, работающие, выполняющие функции пиара кампании Магнитского, устроили эту ситуацию со списком. На мой взгляд, дело совершенно отвратительное. Потому что является прямым и непосредственным оскорблением России. И другого способа у нашего государства не было. Хотя решение комиссии по иностранным делам Сената США не является никаким обязательным документом. И Госдеп, с одной стороны, не может конфликтовать со своим сенатом, по понятным причинам. Мы из-за этого нового посла США в России не имеем, поскольку сенатская комиссия давит на Госдеп. Тоже неприглядная история. А с другой стороны, не собирается это реализовывать. Потому что целый ряд людей, которые якобы записаны в списке Магнитского, две недели назад спокойно переехали границу США.

Ворсобин:

– Межгосударственное давление – это обычная практика. Мы же задавили все-таки таджикское судопроизводство, вызволяя своих летчиков. Мы же требовали справедливости.

Дискин:

– Да. Таджикистан – наш союзник. Слово «задавили» давайте возьмем обратно. Мы убедили таджикское руководство, чтобы внимательно посмотреть за справедливостью своей правоохранительной системы.

Ворсобин:

– А со стороны все кажется по-другому.

Дискин:

– Это наши соратники по строительству Евразийского союза. Мы убедили таджикское судопроизводство посмотреть, не было ли там корыстного давления или заноса, а я думаю, что было, в соответствующие следственные органы, в суд, чтобы прибрать самолеты.

Ворсобин:

– А чем же отличаются тогда американцы? Они тоже так нас убеждают. Мы же убеждали, высылая мигрантов. А они всего лишь создают списки.

Дискин:

– Мы соблюдали российское законодательство. Просьба тут нам не подбрасывать. А американцы убеждают. Но если со своими союзниками мы достаточно просто объясняемся, здесь, на мой взгляд, контрпродуктивные действия. Надо понимать, что Россия второго десятилетия XXI века – это не Россия 1994 года. И что подобные действия приведут только к одному – начнут возникать… у нас и без того много проблем. Пусть лучше Америка спокойно разберется с тем, кем является компания Браудера. Пусть скорее закончится этот судебный процесс. Мы много чего узнаем хорошего и интересного.

Ворсобин:

– А чем закончится процесс Магнитского?

Дискин:

– Я думаю, что Следственный комитет найдет следователей, пользующихся доверием и следственного комитета, и общества, будет открытый процесс, в ходе которого мы сможем убедить не Америку, а своих граждан, что в стране есть политическая воля для того, чтобы менять способы достижения справедливого приговора.

Ворсобин:

– Наших граждан трудно в этом убедить.

Дискин:

– Можно привести другой пример? Сколько было крику по поводу процесса Ходорковского. Что это обычная практика минимизации налогов. А что нам Европейский суд по правам человека сказал?

Ворсобин:

– Что политики там нет.

Дискин:

– Нет, это является уклонением от налогов, а не практикой минимизации налогов.

Ворсобин:

– Но этим занимались все, а посадили только Ходорковского.

Дискин:

– Отвечаю. Когда я обсуждал это с Международной ассоциацией частного права Harvard Law School, то заместитель председателя этого совета, судья высшего суда Британии, сказал: тот факт, что не все бандиты пойманы, не означает, что пойманные не должны сидеть в тюрьме.

Трояновская:

– Жесткие заявления Дмитрия Анатольевича Медведева в ответ на отказ США дать гарантии ненаправленности ПРО против России начали реализовываться. С завтрашнего дня начинает функционировать радиолокационная станция в Калининграде. Понеслось?

Дискин:

– Да ладно! Давайте не паниковать, а спокойно разбираться. У меня база для этого разбирательства является достаточно серьезная. Мы 10 дней назад пригласили в палату начальника Генштаба. И впервые половина коллегии министерства обороны пришла в палату для того, чтобы рассказать гражданскому обществу, что происходит с нашими вооруженными силами.

Ворсобин:

– И почему не летает «Булава».

Дискин:

– Летает.

Ворсобин:

– Через раз.

Трояновская:

– Только нам об этом не говорят.

Дискин:

– Говорят. У меня жалоба на ваших коллег. Был огромный рассказ о том, что есть, какие проблемы. Все жалуются на закрытость вооруженных сил. Пришел начальник Генштаба, подробно час рассказывал. И из всего этого те, кто не занимается профессионально военным делом, вытащили одно: начальник Генштаба грозит атомной войной. Он просто процитировал военную доктрину, которая висит на сайте у президента. Теперь давайте разбираться. Варианта два у нас: либо мы начинаем восстанавливать боеспособность вооруженных сил, либо, как Троцкий, армию распускаем – ни мира, на войны. Потому что та армия, которая была у нас еще три года назад, ни к какой войне была не приспособлена. Ни к прежней, когда с танковыми армиями, ни к новой. Альтернативы не было. Либо надо было модернизировать армию. И сегодня современных вооружений у нас очень мало.

Либо мы говорим, что на нас никто не нападает ни при каких обстоятельствах, армия нам не нужна. А я думаю, что вряд ли мы так можем себе сказать. И начальник генштаба показывал, какие точки напряжения, из чего что может вырасти. Реально, спокойно, в открытую. И необходимо перестраивать армию под новые угрозы. Сделать современную технически оснащенную армию, реагирующую на адекватные угрозы. Либо вообще это все бесполезно. Этим и объясняется то, что и вчера на съезде президент говорил и премьер-министра в один голос, что нужна длительная программа перевооружения вооруженных сил, потому что сегодня не количеством танков определяется боеспособность армии, а наличием системы ГЛОНАСС, разведкой и так далее.

Ворсобин:

– Тема немножко другая. Это имеет отношение к ПРО.

Дискин:

– Имеет не только к ПРО. Имеет не к американской угрозе. Что нас не устраивает? Россия предлагала выстраивать единую интегрированную систему ПРО. мы отвечаем за свой сектор, американцы – за свой, европейцы – за свой. Нас с этим выслали. Мы говорим: дайте гарантию. Давайте смотреть, новые поколения вооружений способны обеспечить гарантию первого удара и отсутствие ответа на него. В этом случае мы можем вообще прекратить, ликвидировать стратегические вооружения, потому что эквивалент тот же самый. Либо мы говорим: нет, ребята, это симметрия. Почему вы отказываетесь дать нам гарантии? Вы говорите: мы на вас положиться не можем. Но и мы на вас тогда положиться не можем.

Трояновская:

– Логично.

Ворсобин:

– А есть такие гарантии в международной практике?

Дискин:

– Таких гарантий нет. Но ведь искали гарантии не только юридические, но и технологические.

Ворсобин:

– Они дают гарантии? Они хотят раскрыть нам секреты предельной скорости противоракет.

Дискин:

– Это никого не интересует. Интересует онлайн-информация, идущая с противоракетной обороны, которая обеспечивает обмен онлайн. Только это обеспечивает нам спокойствие, что не будет обезоруживающего удара. На это никто не идет. В этом вся проблема. Скорость противоракет? Да мы ее знаем, просто поскольку все испытания телеметрии известны. Бери то, что и так известно. Это требует очень серьезного сопоставления технических параметров. Это требует… не зря же была утечка американских экспертов, которые говорили: да мы и сегодня можем неядерными средствами обезоружить ядерные силы России.

Ворсобин:

– Тем более при залповом пуске ракет никакая ПРО не поможет.

Дискин:

– Это не так. Вопрос – откуда и куда. Оно что, уничтожит все ракетно-ядерные силы России и не будет ответный встречный удар? Нет. Не уничтожит. Вокруг этого идет главный торг. Если уничтожит все ракетно-ядерные силы, ответного удара не будет, тогда есть шанс. Если будет ответный удар, если уцелеет хотя бы одна атомная подводная лодка с «Булавой», соответственно 140 головок, уже это неприемлемый ущерб для США.

Ворсобин:

– Эта игра войну сколько стоит для российского налогоплательщика?

Дискин:

– Дорого. Известен российский военный бюджет. Это не игра в войну. Это игра в безопасность российских граждан. Давайте аккуратно со словами. Игра в войну – это когда платят фантиками или в лучшем случае поцелуями. А здесь платят угрозой жизни российских граждан.

Ворсобин:

– Просто многие экономисты подсчитали, что СССР рухнул из-за того, что не потянул гонку вооружений.

Дискин:

– Верно.

Ворсобин:

– Не можем ли мы наступить на ту же грабли заново?

Дискин:

– Нет, не наступаем. Давайте посмотрим, слушания вокруг палаты были ровно вокруг этого, давайте прекратим покупать неэффективные вооружения, не будем выпускать спутники, которые в пять раз меньше служат, чем американские, давайте добиваться того, чтобы создавать систему ГЛОНАСС, давайте делать танки, которые будут защищать экипажи, давайте системы залпового огня с управляемыми… Это первое. А второе – давайте иметь минимум вооружений, которые обеспечивают безопасность страны.

Ворсобин:

– Но реальность такая, что мы покупаем корабли «Мистраль» и не строим свои. Наши спутники падают как дождь. Наши танки не покупает само Министерство обороны. У нас стартовая позиция такая, что я даже не знаю, что с этим делать.

Дискин:

– А делать с этим, первое, там, где нужно срочно, а с «Мистралем» нужно срочно, потому что без этого десантные войска бессмысленны, нужно покупать. Нужно оказывать сильнейший прессинг. У меня, когда Владимир Владимирович Путин подписывал в его присутствии соглашение с кораблестроителями, мне явно не хватало военных прокуроров у него за спиной. Когда Дмитрий Анатольевич говорит, что будем снимать с работы пачками, я считаю, что уже пару-тройку лет как надо снимать пачками. Долготерпение.

По стратегической компоненте. Как только вернулись к прежним нормам сборки «Булавы», она сразу полетела. Там же не конструкционные недостатки были.

Ворсобин:

– Сегодня отложили запуск на последней минуте.

Дискин:

– Конструировать еще умеем. А производство в условиях действия 94-го федерального закона – там где-нибудь оказываются китайские пиропатроны. Давайте с этим разбираться. Мы плохо оцениваем ситуацию с Т-50. Это истребитель пятого поколения. Это 200 суперсовременных технологий. Это говорит о том, что Россия еще вполне способна выпускать супертехнологичную продукцию. Потому что Т-50 технологически в разы сложнее, чем любая ракета или подводная лодка. Это по поводу стартовой площадки. Не все потеряно. Нужно наводить порядок. Я человек не сильно кровожадный. Но в том числе надевать наручники уже пришла пора. Запредельное воровство в военно-промышленном комплексе.

Трояновская:

– У нас еще сейчас амнистия пройдет за экономические преступления.

Дискин:

– О чем начальник Генштаба прямо говорил. Он называл цифры, на сколько в ходе заключения контрактов удавалось снизить – по «Фрегату» на 35 %. И спрашивал: хотел бы я знать, куда эта разница уходила раньше? Для начальника генштаба уместный вопрос.

Ворсобин:

– В Южной Осетии ударно восстанавливают республику. Как можно понять исчезновение нескольких миллиардов рублей на строительстве одного дома – до сих пор местные прокуроры не понимают.

Дискин:

– Согласен. Но мы должны решить. Мы за всепрощение и тотальный гуманизм? Или мы все-таки понимаем, что за каждыми украденными миллионами рублей – жизни людей. не хватает на здравоохранение, на качественные дороги, образование, культуру.

Ворсобин:

– А бюджет у нас тратит меньше на образование, дороги и так далее, и все больше – на оборонку.

Дискин:

– Это не так. Много лет не тратили на оборону и привели ситуацию, надо наверстывать. Выбор не тот – тратить больше или меньше. Выбор настоящий состоит в следующем: либо давайте распустим армию вовсе. Потому что без этих трат она будет небоеспособна, а только демонстрировать на парадах. Либо будем грамотно под общественным контролем тратить деньги и создадим через 12 лет боеспособную армию, на которую мы можем рассчитывать.

Ворсобин:

– Именно такой логикой Сердюков и пробил этот бюджет в Госдуме.

Дискин:

– И правильно. Потому что любая другая альтернатива – это выбрасывание денег на ветер, декорация.

Трояновская:

– Подведем итог. У меня в последнее время впечатление, что вся эта гонка вооружений – некая сублимация и попытка отвести внимание от других проблем. У Америки проблемы кризисные, экономические. В России тоже не все в порядке. Мы вроде как впереди планеты всей, но тем не менее. В Европе совсем плохо. И мы сейчас делаем вид, что у нас на самом деле все хорошо, давайте мы сейчас объединимся под идеей противостояния…

Дискин:

– Да нет противостояния. Российские вооруженные силы на противостояние тратят менее всего.

Ворсобин:

– Обращение Медведева было именно о противостоянии.

Дискин:

– Ну нет. Первая реакция США была – давайте только не драматизировать, давайте не превращать это в противостояние, давайте понимать, что это правила игры. Спокойнее.

Трояновская:

– Будем надеяться на то, что все само по себе потихонечку успокоится, и люди наконец научатся жить по-человечески. Спасибо вам.

Слушайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02 +7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ